Gerade habe ich gelesen, dass heute nach der Hbf in Kiel komplett abhgesperrt wurde und das wohl wieder so eine Anti-Terror-Geschichte ist. Nachdem ja in den letzten Tagen schon bekannt geworden ist, dass diese Koffer mit den Gas- und Benzinkanistern drin wohl tatsächlich scharfe Bomben waren, die nur aufgrund von Konstruktionsfehlern ihrer Macher nicht hochgegangen sind, naja, das gefällt mir alles gar nicht. Ich fahre gerne Bahn. Und irgendwie merke ich, wie ich so ein bisschen Angst bekomme, hier im Land. Das Ganze, was die Jungs da an allen Ecken der Welt betreiben, heißt eben nicht umsonst TERROR (lat. Angst). Da kann man - obwohl hier ja noch gar nichts passiert ist! - sich auf einmal ganz anders vorstellen, wie das wohl in Israel die ganze Zeit war, ständig in Sorge vor neuen Anschlägen zu sein, die ja auch wirklich stattgefunden haben. Und: Diese Angst, so klein sie auch sein mag, es ist zum Auswachsen, aber damit erreichen irgendwelche Terroristen doch genau, was sie wollen. Und irgendwelche Politiker instrumentalisieren das noch für ihre Psuedo-Sicherheits- und Überwachungszwecke... *grrr* *grübel*
Meine bescheidene Meinung: ich befürchte, wir werden uns daran gewöhnen müssen. Ich hoffe zwar immer noch, dass das irgendwie wieder in Ordnung kommt, aber so richtig daran glauben tu ich nicht mehr. Terrorismus ist so einfach und wenn die wollten, könnte hier jeden Tag eine Bombe hochgehen. Ich sehe da keine große Möglichkeiten zur Verhinderung. Ich denke, die Kluft zwischen der westlichen Welt und der (radikal)islamischen ist einfach zu groß. Gut, wir können mit ihnen leben - aber sie anscheinend nicht mit uns.
Ich finde es nicht fair, wie hier argumentiert wird. Es ist a) nicht richtig, daß "wir" mit der islamischen Welt (sogar nur der einfachen, nicht einmal der radikalen) leben können, weil "wir" sie sonst in Ruhe ließen. Nein, "wir" (die, gegen die dieser bescheuerte Terror gerichtet ist), müssen die islamische Welt ständig erniedrigen und bevormunden, seht ihr das denn nicht? Natürlich meine ich nicht Euch zwei persönlich, aber es sind eben halt die westlichen, christlichen Industriestaaten. Das ist ja keine Sache von ein paar Jahren sondern ein seit mindestens 1000 Jahren tradierter Konflikt und b) wäre die "Kluft" zwischen den beiden "Welten" eigentlich verschwindent gering, würde man sich auf die Gemeinsamkeiten konzentrieren. In Nigeria ziehen sich übrigens die Industriestaaten (die USA allen voraus), den nächsten Feind heran!
@pronature: Dieses "wir" ist doch aber bis zu einem gewissen Punkt vor allem ein politisches Problem, eine Frage von Macht und Einfluss, von Geld. Die breite Masse der Bevölkerung hier wird niemand z.B. im Iran sagen wollen, wie er oder sie zu leben hat. Umgekehrt auch nicht unbedingt, solange nicht irgendwer sich hinstellt und gegen den bösen Satan im Westen hetzt, dann die Fahnen brennen und am Ende nur jeder tote Amerikaner oder Europäer ein guter ist. @sophie: Ich glaube auch, wir müssen uns da wohl für eine längere Zeit dran gewöhnen. Wir tun´s ja irgendwo auch schon. Ich habe nur das Gefühl, dass es uns hier in Deutschland irgendwie näher kommt. Verhindern kann man´s nicht wirklich, also zumindest wird man nie eine 100%ige Sicherheit erreichen. Es sei denn, wir erschießen uns selbst, bevor ein Terrorist es tut. Was mich interessieren würde - abseits aller politisch-gesellschaftlichen Einordnung - wie ist das für Euch mit der Angst? Kitzelt sie Euch auch oder seht ihr das relativ entspannt?
Ja ein politisches Problem, aber genau das ist doch auch worauf Terroristen (und auch Angriffsarmeen) ihre Terrorakte auslegen, daß sich etwas in der Gesellschaft verändert. Du kannst doch hergehen und eine Partei wählen, die die Araber in Ruhe lassen will. Wenn das genug Menschen machen würden, würde man den Terroristen die Grundlage ihres Terrors entziehen. Die Iraner, Syrer und demnächst noch Bolivianer und keine Ahnung wer noch alles, können sich doch auch gegen ihre Regierungen auflehnen und damit die Gefahr eines Angriffs durch die USA, oder (im Nahen Osten) durch Israel minimieren. Du siehst dadurch wie manipuliert die Menschen sind. Natürlich will keiner den Iranern etwas vorschreiben, was glaubst Du wieviele Iraner Dich, Sophie oder mich in die Luft jagen wollen? Ich würde mal tippen, Du findest im Verhältnis wahrscheinlich genau so viele "Bevormunder" im Westen, wie "Attentäter" im Nahen Osten. Hupps, fast vergessen... ...mich kitzelt die Angst nicht sonderlich und ich könnte somit auch gerne auf Ängste verzichten . Vor Bombenanschlägen habe ich überhaupt keine Angst, zumindest nicht in Deutschland. Zur Zeit ist es noch viel wahrscheinlicher im Lotto sechs Richtige zu haben, als bei einem Anschlag ums Leben zu kommen - daran wird sich auch in absehbarer Zukunft nichts ändern.
Leider ist es nicht so einfach. Was du über Unterschiede geschrieben hast, und das sie vernachlässigbar sind, weil doch die Gemeinsamkeiten überwiegen, ist pures Wunschdenken. Es ist mitnichten so. Das sage ich dir aus Erfahrung. Schon innerhalb Europas, eigentlich schon innerhalb Deutschlands (oder Frankreichs), gibt es schon so gewaltige Unterschiede, die uns nicht auffallen, aber zu entscheidenden Verstimmungen führen können, Ursache von Vorurteilen sind und ganz grässliche andere Folgen herbeiführen können. Meine interkulturelle Erfahrung in Frankreich hat mich gelehrt, dass es zwar offensichtliche Gemeinsamkeiten gibt, aber dass unterschiedliche Details ganz kritisch sein können. Es müssen eben nicht nur unterschiede der Kochkultur, oder der Art Weihnachten oder sonst etwas zu feiern, betrachtet werden, sondern auch Sozialisierungsprozesse und generische Differenzen der Denkweisen an sich, weil jede Kultur andere Vorstellungen und Erfahrungen aufsummiert, die sich eventuell erst spät äußern. (So kann man zum Beispiel bestimmte mechanische Größen ausrechnen und dabei bestimmte Störglieder vernachlässigen, das technische Problem ist dem Anschein nach dasselbe, aber diese Vernachlässigung kann sich am Ende als fatal erweisen und Abweichungen von mehreren Größenordungen erzeugen) Die landläufige Meinung über Europa ist zum Beispiel: "Es gibt Städte in Deutschland, Frankreich und Italien. Darin gibt es Bürobauten und Wohnbauten. Die Bewohner haben im Durchschnitt kurzes Haar, fahren Auto und gehen ihren Berufen nach: Alle europäischen Staaten gleichen sich" Richtig, aber nur fast. So sind zum Beispiel in Frankreich die meisten Innenstädte immer mehr zu Berufszonen geworden, in Italien Lebenszonen geblieben. In Italien führt man eine Tätigkeit aus wie eine Rolle: "Ich mach den Bäcker" In Deutschland identifiziert man sich im Regelfall mit seinem Beruf "Ich bin Bäcker". In Frankreich ist ein Ingenieur zuletzt ein Konstrukteur, in erster Linie aber ein Forscher und Mathematiker. In Deutschland umgekehrt. Diese Unterschiede haben ihre historische Ursache: In Deutschland entwickelte sich das Ingenieurtum aus den Konstrukteuren und Tüftlern der Gründerzeit, in Frankreich gab es seit Descartes eine methodologisch-mathematische Tradition, die auf das erlangen neuer Kenntnisse aus war. In Italien hat der gemeinschaftliche Zusammenhalt einen anderen Stellenwert als in Deutschland, so das man tendenziell näher auf einander wohnte. Usw. Stoßen solche kleinen Unterschiede auf einander, dann bilden sich Spannungen. Zwangsweise. Die erfährt man aber als Tourist nicht, weil man nicht lange genug verweilt. Nach einigen Jahren aber merkt man doch schon einiges. Man nehme zum Beispiel eine italienisch-schwedische Kommission zur Untersuchung von irgendwas. Der Schwede, der das Team leiten soll wählt, gemäß seiner Erfahrung einen kooperativen Führungsstil. Die Italiener wünschen sich aber eine straffe Leitung, weil sie ausführen besser finden, als Verantwortung teilen. So haben sie es in der Schule gelernt. Der Schwede kommt bei ihnen als Weichei weg, und sie lassen die Arbeit also schleifen, weil es nichts zu tun gibt außer diskutieren, und da redet man doch eh lieber über den Bruder des Freundes seiner Schwester, was die Schweden wieder für mediterran unzuverlässig erachten. Das Szenario kann aber auch anders aussehen, wenn man sich solcher Unterschiede bewusst wird. Dann würde der Leiter den Italienern zum Beispiel erst mal die theoretische Auswertung zuteilen. Das können sie wirklich gut, da ihr Bildungsweg ähnlich mathematisch wie der französische und abschnittsweise straffer ist. In dieser Zeit diskutieren die übrigen Schweden diverse Szenarios bereits ein Mal um eine Strategie festzulegen. Unterschiede können so Stärken darstellen. Beachtet man sie nicht, hat man es mit einer Katastrophe zu tun, nach deren Durchführung jeder den andern verachtet. Ich weiß wovon ich rede, meine Hochschule ist in der Tat äußerst international. Aber um nun zum Thema zurückzukehren: Während es schon zwischen europäischen Kulturen kleine aber entscheidende Unterschiede in der Denkart gibt, so sind die, die uns von der islamischen Welt trennen noch größer, im Grunde vorläufig nicht überbrückbar. Es gibt historisch weitgehend Übereinstimmung in der Entwicklung der Staaten und Gesellschaften Europas, also auch in deren Kultur. Lokal unterschiedliche Entwicklungen führen aber dennoch zu den oben beschriebenen kleinen feinen Unterschieden. So hat zum Beispiel ein Großteil Europas ein Erbe, das mit dem Schicksal Roms verknüpft ist, von der Schrift bis hin zur Religion und zu den gesellschaftlichen Organisationsformen. Eine ähnliche Entwicklung gilt für die islamische Welt. Die meisten der Staaten, die heute diese kulturelle Prägung haben, sind durch das erste Kalifat geprägt. Insgesamt sprechen die meisten ein Arabisch. Lokale Differenzen sind vergleichbar dem, was im europäischen Frühmittelalter von der lateinischen Hochsprache übrig blieb. Damals blieb das Hochlatein aber Sprache des Kultes wie auch das Hocharabisch ebenfalls eine Kultsprache ist. So gibt es gewiss einen offensichtlichen gemeinsamen Nenner aller Staaten, die arabischer Prägung sind, aber auch feine Unterschiede, die interne Streitereien möglich machen und dafür sorgen, dass die Muslime Afrikas andere Vorstellungen haben, als die im nahen Osten. Was es aber nicht gibt, und auch wenn man es noch so sehr beschwört, ist eine Gemeinsamkeit zwischen lateinisch und arabisch geprägten Kulturkreisen. Die Überschneidungen beschränken sich auf ein in beiden Kreisen weitestgehend verdrängtes Religionsfundament des Judentums und dem Kampf um dessen Ursprungsgebiet, das sogenannte heilige Land. Gewisse Leute argumentieren zwar, dass sich der Islam vor allem auf ehemalig byzantisch-römischem Gebiet ausbreitete und gewiss auch Schriften der griechischen Philosophen konserviert wurden, aber dies ist nur eine Facette. Tatsächlich übernahmen die arabischen Eroberer logistische Strukturen des oströmischen Reiches, beseitigten aber mit äußerster Effektivität die meisten seiner kulturellen Spuren. So wurde an der südlichen Mittelmeerküste, von Alexandria bis Tunis die lateinische/griechische Umgangssprache abgeschafft und durch eine arabische Umgangssprache ersetzt, Gleiches gilt auch für die Religion und die Sitten. Es kam gelegentlich auch zu Kontakten mit der lateinischen Welt, hauptsächlich kriegerischer Natur, so bei der Besetzung Spaniens und dem Kampf um das sogenannte "heilige Land". Dabei wurden auch Informationen ausgetauscht. Aber abgesehen davon, existierten die beiden Blöcke weitgehend isoliert von einander. Eine Ausnahme bildet die Türkei / das osmanische Reich, die letzten Endes versucht hat, eine Brücke zwischen den Welten zu schlagen, indem sie sich immer mehr europäisierte. Was man also geopolitisch vor sich liegen hat, ist ein Mittelmeer, das tatsächlich die Grenze zwischen zwei Welten ist. Die Unterschiede der Sozialisierung sind nicht nur von der Art Konstrukteur/Mathematiker, sondern eben von der Art Rechte-des-Individuums / Rechte-der-Allgemeinheit. Das trifft vor allem auch auf die Spielarten von Terrorismus in den beiden Welten zu: So gab es in Europa durchaus auch Splittergruppen, die ein politisches Ziel mit Waffengewalt durchführen wollten: Anarchisten in Frankreich, IRA in Irland, ETA in Spanien. Gemeinsam war eine robin-hoodeske Vorgehensweise gegen Funktionäre, die im allgemeinen lateinisch geprägten Denkschema individuelle Verantwortliche sind. (Eine Ausnahme bilden rechtsextreme Gruppen, die es vorziehen Gruppen zu töten: SS-Trupps die Massenmorde an Dörfern von Widerstands-Kämpfern in Frankreich begingen, Neofaschisten, die 1980 ein Bombenattentat auf den Bahnhof von Bologna verübten) In der arabisch geprägten Welt sind Exempel an Kollektiven eher gebräuchlich. So wurden byzantinische Städte, oder spanische, die allzu heftig Widerstand leisteten kategorisch ausradiert, die griechischen Zivilisten auf Chios massakriert, auch wenn sie nicht beteiligt waren am Aufstand der Festlandsgriechen. Die Fortsetzung in der Moderne sind eben die Vorortattentate in den 90ern, 9-11, Atocha, London usw. ganz zu schweigen von den vereitelten Attentaten auf den Straßburger Weihnachtsmarkt 2000 und denen dieses Sommers. Warum ist dies so? Der verantwortliche Unterschied ist eben der in der Denkweise, dass die Menschheit aus Kollektiven besteht, und jedes Individuum die Verantwortung des Kollektives teilt, dem er angehört. Das Kollektiv zählt allein. Das Leben eines Individuums ist ein vernachlässigbares Opfer. Darum funktioniert auch die Selbstmord-Jihad-Doktrin ausgezeichnet. Jeder hat sich dem Willen des Kollektivs zu beugen und zählt nichts davor. Diese Anschauungsart stammt zweifelsohne noch aus der Zeit des Lebens in der Wüste, in der Überlebensfragen härter und individuelle Freiheiten kritischer waren. Man darf auch nicht vergessen, dass eine Stammeskultur der Großfamilien in der Wüste auch kollektiver geprägt ist als eine urbane Kultur der Händler auf der grüneren Seite des Mittelmeers. Nun hast du, Pronature ja den Nagel auf den Kopf getroffen, als du gesagt hast, dass ein paar kapitalistische Bevormunder die arabische Welt beuteln. Für uns sind dies die Verbrechen weniger, wir haben persönlich nichts damit zu tun, wir sind individuell sauber. Leider gehören wir wie jene zum Kollektiv der Ungläubigen. So schön ist eine schwarz-weiß-gemalte Welt. Meiner Erfahrung nach gingen zum Beispiel in Atocha auch Leute drauf, die gegen den Irakkrieg demonstriert hatten. Aber andererseits sind nach der Logik des Kollektivs eben alle Spanier schuld für Verbrechen an Gläubigen, weil Spanien eben "ungläubig" ist, also diesem Kollektiv zugeordnet wird. Deutschland übrigens auch. Zwar kann Deutschland gegen den Irakkrieg sein, aber es ist ungläubig, wie alle andern. Also müssen auch Deutsche getötet werden, und Franzosen, und Italiener, und Schweden, und Rumänen, und Russen... Dass es die Verantwortlichen nicht trifft ist völlig gleich, alle Ungläubigen sind gleich. Vermutlich könnten die Hindus in Indien jetzt Pakistan überfallen, und das in einer hypothetischen Welt ohne Erdöl, also ohne westliche Einmischung, und wir müssten als "Ungläubige" bezahlen. Jetzt kommt aber in der Tat noch eine Dimension dazu, und das ist die vollkommene Menschenverachtung durch die Terroristen. Ein Mal die Tatsache, dass für sie Ungläubige an und für sich Untermenschen sind, da sie die Glorie des Islams nicht sehen können, weshalb allein sie schon den Tod verdient hätten, und zum anderen die Beziers-Einstellung, die auch Opfer unter den eigenen Glaubensbrüdern legitimiert. (Als ein paar Kreuzritter in Beziers im Süden Frankreichs auf Ketzerjagd gingen, sperrten sie kurzerhand alle Bewohner der Stadt in der Kirche ein, und zündeten sie an: "Gott findet seine Leute schon.") Diese Opfer werden dann eben zu Märtyrern - oder doch eher zu Selbstmordattentätern wider Willen? Angesichts dieser Aussichten, und der Tatsache, dass ich und meine Freundin auch nach meiner Rückkehr nach Deutschland einige Kilometer von einander getrennt wohnen, da wird mir ganz mulmig wenn ich ans Zugfahren denke.
Ich habe nicht gesagt, daß die Unterschiede vernachlässigbar wären. Ich bin lediglich der Meinung, ohne sich auf die Gemeinsamkeiten zu konzentrieren, wird es halt keinen Frieden geben. Ich sage Dir aus meiner Erfahrung. daß es eben menschliche Bedürfnisse gibt, die in allen Kulturen sogar identisch sind. Natürlich gibt es kulturelle Unterschiede, die auch zu Verstimmungen führen können - deshalb habe ich ja auch so meine Probleme mit Österreichern . Es ist sicher auch richtig, daß solche Verstimmungen sich addieren können und bla blubb. Die Unterschiede zwischen Rheinländern und Schwaben sind auch erheblich und trotzdem haben wir gelernt keine Kriege mehr gegeneinander zu führen, weil wir uns eben auf die Gemeinsamkeiten konzentrieren und Unterschiede als Vielfalt zu schätzen gelernt haben. Deine "Abhandlung" über den historischen Ursprung Europas ist auch o.k. Lateinisch im Frühmittelalter und Arabisch heute zu vergleichen ist ein fundamentaler Fehler. In der Regel können sich heute Araber unterschiedlichster Herkunft (geographisch und soziologisch) miteinander in arabischer Sprache verständigen. Im Frühmittelalter jedoch sprachen in den meisten Teilen Europas weniger als 5% der Bevölkerung Latein! Das es innerhalb der arabischen Welt Unterschiede und unterschiedliche Interessen gibt, versteht sich von selbst. Dafür läuft es innerhalb der arabischen Welt sehr friedlich ab.Es ist gerade einmal 60 Jahre her, daß die Länder Mittel- und Westeuropas nicht mehr übereinander her fallen. Auch in Bezug auf Deine Aussage zu dem gemeinsamen Religionsfundament kann ich Dir leider nicht Recht geben. Es mag sein, daß dieses Religionsfundament innerhalb des Christentums weitestgehend verdrängt ist, nicht aber innerhalb des Islam! Ganz im Gegenteil, weite Teile des Christentums sind fester Bestandteil des Islam und ein Islam frei von den Inhalten des Christentums ist undenkbar! Hier sei zu erwähnen, daß (betrachtet man die chronologische Entwicklung der Glaubensrichtungen) verständlicherweise, die Abneigung der Muslime gegenüber dem Judentum wesentlich größer ist, als die gleiche Abneigung der Christen gegenüber dem Judentum. Es besteht eine grundsätzliche Übereinstimmung, in beiden "jüngeren" Glaubensrichtungen, daß es eine Anmaßung vom jüdischen Volk ist, sich als das von Gott "auserwählte" Volk zu halten, obwohl man innerhalb des Christentums seit dem Ende des zweiten Weltkrieges versucht, diese Aussage zu relativieren. Deine Aussage zu den "gelegentlichen Kontakten mit der lateinischen Welt" die dann "hauptsächlich kriegerischer Natur waren", kann ich nur mit Unverständnis über den Mangel an historischem Fundament lesen. Ich empfehle Dir insbesondere hierzu das Buch Arab Seafaring: In the Indian Ocean in Ancient and Early Medieval Times von George F. Hourani. Desweiteren wäre ein Studium diverser Abhandlungen über die Handelsbeziehungen Europa - Vorderasien und Asien sinnvoll. Ein Literaturverzeichnis hierzu werde ich gerne nachreichen. Das Mittelmeer trennt sicherlich Kulturen, aber es gibt endlich auch mal ein Ansatz das Verbindene zu untersuchen im Rahmen des Mediterranean Institute der Universität Malta. Relativ jung, erhoffe ich mir eine innovative, umfassendere und vorbehaltslose Untersuchung des Mittelmeergebietes. Es bleibt abzuwarten, was dabei heraus kommt. Die Unterschiede der Sozialisierung seien von der Art Rechte-des Individuums / Rechte-der Allgemeinheit. Wo bitte gab es denn unter all den europäischen Diktaturen, Rechte des Individuums? Ein Volk, ein Reich, ein Österreicher? Du sagst wir hätten mit den kapitalistischen Bevormundern nicht zu tun und wir seien "individuell sauber". Ich behaupte, wir sind natürlich nicht individuell sauber, weil wir sie gewähren lassen. Es wäre halt unsere demokratische Pflicht es ihnenzu verbieten! In Deutschland ist aus der Entäuschung und Frustration über die Stagnation des Freiheitskampfes der 68er, ein "Terrorismus" der RAF hervorgegangen, der nur in Einzelfällen unbeteiligte in Mitleidenschaft gezogen hat, der aber propagandistisch so verfälscht wurde, daß sich die ganze Bevölkerung bedroht fühlte. Hier handelte es sich aber nur um einen winzigen Zeitraum in der Geschichte. Die Frustration über die von "Christen" verübten Massenmorde der Kreuzzüge, der Ethablierung eines "Judenstaates" im "heiligen Land" und der Ausbeutung ihrer Bodenschätze, wird doch wohl denkbar größer sein. Es sind aber nicht nur die Menschenverachtung und die Logik des Kollektivs für die Terrorakte der "Islamisten" verantwortlich, sondern hier kommt auch noch eine Feigheit vor dem Feind hinzu. Selten wagen sie es ein "hartes" Ziel anzugreifen. Aus diesem Grund können sie von mir auch keinerlei Unterstützung erfahren (auch nicht, wie Du mir gerne unterstellen möchtest, ideologische). Ich halte es nur für einen großen Fehler, undifferenziert an dieses Thema heranzugehen, wie Du wahrscheinlich auch und versuche lediglich nachzuvollziehen, wie es zu so viel Haß und letztendlich auch zu soviel Ignoranz gegenüber den eigenen Idealen kommen kann (auf allen Seiten). Dein Feind der Stunde ist die Hisbollah. Du unterliegst meines Erachtens immer noch dem Irrglauben, alle Hisbollah-"Mitglieder" zu ermorden, würde der Beseitigung des Terrors gleichkommen. Mit jedem Gewaltakt rekrutiert ein Aggressor neue Feinde und die Spirale der Gewalt wird nicht durchbrochen. Das ist leider in der Geschichte immer wieder belegt. So, wenn natürlich auch der Umfang des Themas umfangreiche Diskussionen erfordert, möchte ich dennoch hier nicht so lange Monologe verfassen und werde dann jetzt doch besser in Form einer PM auf Deine drei mir vorliegenden PM´s antworten - aber heute nicht mehr, bin zu müde.
Ne? Stimmt. Du hast nicht gesagt „vernachlässigbar“. Unglücklicherweise ist die Kluft eben doch nicht verschwindend gering. Immerhin sagst du jetzt, dass die Unterschiede nicht vernachlässigbar sind. Klar gibt es gemeinsame Bedürfnisse, aber die haben noch nie gereicht, um einen Frieden herzustellen. Im Gegenteil: Das gemeinsame Bedürfnis nach Sicherheit vor anderen Artgenossen hat immer erst dazu geführt Kriege zu führen... Sehe ich nicht so: Ich beziehe mich auf Vulgärlatein, dass von der Bevölkerung in Europa noch lange gesprochen wurde, und aus dem sich erst nach und nach regionale Hochsprachen wie Französisch oder Italienisch entwickelt haben. So kann zum Beispiel erst ab Dante’s „Göttlicher Komödie“ von einer italienischen Sprache ausgegangen werden. In Frankreich wurde diese Entwicklung sogar noch später mit Malherbe endgültig vollzogen, das war an der Schwelle vom 16. zum 17. Jahrhundert. Das Vulgärlatein ist eben die Mutter aller romanischen Sprachen. So war es möglich, dass sich im 11. Jahrhundert noch Leute von Galizien bis ins heutige Rumänien hinein, noch weitestgehend verständigen konnten, aber die Priester (was dann scheinbar deine 5% sind. Aber ich traue keiner Statistik aus dem Mittelalter. Damals gab es wesentlich größere Anteile an der klerischen Schicht, und die musste bis 1517 Latein beherrschen, gleich ob in Schweden oder Sizilien) lasen die Bibel auf Latein vor. (Klar, in Deutschland eben nicht so, weil es relativ schwach romanisiert war, darum hießen auch alle romanischen Sprachen „Welsch“ – klang ähnlich, war doch wieder anders, und keiner begriff’s. Manche Dinge ändern sich halt nie.) Und so sehe ich es auch mit den arabischen Sprachen: Bei gelegentlicher Unterhaltung über unsere Sprachen haben mir meine tunesischen Kollegen in Toulouse bestätigt, dass ihr Arabisch etwas anders ist als jenes der Saudis oder der Ägypter. Gebetet wird aber nach dem Arabisch des Korans. Auch in der Türkei. Zu Zeiten, als diese vulgärlateinische Sprachgemeinsamkeit noch sehr ausgeprägt war, gab es übrigens zwischen den einzelnen Gruppen genauso häufig Konflikte wie zwischen den arabischen Staaten heute. Die Gegner waren eher die außerhalb dieser Familie stehenden Barbaren, gegen die oft jedes Mittel Recht war, was auch wieder eine Übereinstimmung ist. Habe ich vom Christentum im Islam geredet? Ich habe davon geredet, dass beide wie das Judentum monotheistisch sind und sich darauf zurückverfolgen lassen. Und doch gibst du mir Recht: Du sagst hier selbst, dass es eine Abneigung im Islam gegen das Judentum gibt, die es mal auch im Christentum gab, das ist eigentlich schon der Kern einer Verdrängungshaltung. Aber inwiefern dies im Christentum eher „weitestgehend“ verdrängt ist als im Islam, ist eine Frage, die genauerer Untersuchung bedarf. Ich bin mir nämlich einer solchen Aussage nicht sicher. Gerade heute erleben wir, wie von christlichen Gruppierungen mit Verweisen auf das alte Testament wissenschaftliche Tatsachen und Inhalte der Aufklärung bekämpft werden. Auch das Osterfest ist durch seine Geschichte immer mit dem Passah-Fest verknüpft. Erstaunlicherweise kenne ich aber außer dir niemanden in Europa der sich durch den Anspruch des Judentums, das auserwählte Volk zu sein – ne doch, Jostein Gaarder ist auch so einer – irgendwie negativ berührt fühlt. Es ist mir schlichtweg egal, weil es weder mein Glück noch meine Freiheiten oder mein Selbstverständnis berührt. Ich fände es noch nicht ein Mal arrogant. Wenn ihr Gott sie auserwählt hat, wird er schon wissen was er getan hat, fände ich es doof, dann wählte ich mir nen andern Gott aus. Auch dass ich von Terroristen als „Ungläubig“ bezeichnet werde kratzt mich nicht, ich glaube eh nicht an ein Paradies für „heilige Krieger“. Wenn mich jemand aber darum töten will, dann geht es mich wohl etwas an. Aber das ist eine andere Geschichte. Indischer Ozean? Du weißt hoffentlich wo er liegt? Bitte nenne mir erst ein Mal die Kapitel die sich mit der Interaktion von und zu Europa beschäftigen, von Reisen nach Europa hinein, von Austausch von mehr als Waren handeln. Für mich klingt diese Zusammenfassung eher so, als wäre dies ein Buch, dass mir die logistischen und technologischen Errungenschaften arabischer Seefahrer erklärt, als irgendeine Interaktion. Ist dein historisches Fundament die Ausbreitung einer solchen oder solchen Beplankungsweise? Herzlichen Glückwunsch! Klinkerbeplankung und Kraweelbeplankung sind in der Nordsee bezeugt. Diskutieren wir auch bitte Mal den Handelseffekt: Klar, Handelskontakte gab es immer. Und ihr gesellschaftlicher Einfluss ist auch enorm. So kann man Coca-Cola auch in Bahrein verkaufen. Finde dich damit ab, dass damit der Einfluss von arabischer auf lateinischer Welt und umgekehrt beschränkt bis infinitesimal geblieben ist bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts. Gewiss gab es den Austausch von Staatsgeschenken wie Elefanten und Bären am Hof Karls des Großen, bestimmt übernahmen von dir weiter unten genannten Kreuzritter auch Stoffe und Schnittmuster sowie andere Gebräuche bei ihren Abenteuern im so genannten „heiligen Land“ Auch richtig ist, dass sich die tollen Familien der italienischen Renaissance im nahen Osten mit den letzten Kopien der antiken Philosophen eingedeckt haben. Es ist sogar richtig, dass der wichtigste Handelspartner Venedigs das osmanische Reich war. Allerdings stießen die Handelsreisenden selten tief in das Territorium des andern vor, und wenn, dann beschränkten sich echte Inter- und Retroaktionen doch sehr auf’s Geldverdienen aneinander. Man nehme nur den Mythos Marco Polo, der gute Mann soll ja die Nudeln importiert haben, aber die chinesische Mauer nie gesehen haben. Im 18. Jahrhundert gab es auch eine orientalische Mode in Europa, aber dies ist auch kein echter interkultureller Austausch gewesen, Wiener Köche fanden es einfach toll, ein ordinäres Grillhähnchen so lange in Gewürzen zu wälzen, bis es völlig anders aussah und sich als arabische oder persische Spezialität verkaufen ließ. Mozarts Türkenmarsch ist übrigens auch ein Beispiel für orientalisch dekorierte europäische Kultur, die als Beleg des Austausch angeführt wird. Man musste erst warten, bis Debussy erkannte, das außerhalb Europas pentatonische Tonleitern verbreitet sind, ehe es so etwas wie authentischen Austausch der Kulturen auf dieser Domäne gab. Es gab aber niemals eine Korrespondenz zwischen Philosophen auf den jeweiligen Seiten des Mittelmeers. Im Mittelalter werden gelegentlich noch Texte von Averroes zitiert, aber damit erschöpft es sich dann für die nächsten 600 Jahre. Während der Renaissance diskutieren die Philosophen Europas hauptsächlich untereinander und dann über andere Themen. Was aber all die Zeit wirklich lief, waren kriegerische Auseinandersetzungen an den Grenzen, und wer meint, dass es sie nicht gab, ist ein Freund von Baumstämmen. Anfangs wurden also Byzantiner und Vandalen aus Nordafrika vertrieben, dann wurde in Spanien gekämpft, bis ins heutige Frankreich hinein dann wieder zurück, Süditalien wurde von Sarazenen erobert und schließlich auch Mal als Gegenattacke ins „heilige Land“ herein gekämpft, später wurde Konstantinopel erobert, dafür eroberte Karl V. rasch mal Tunis woraufhin mal Wien unter Belagerung war, mal Russland auf der Krim Ärger hatte. Danach mussten die Polen wieder den Wienern helfen (magst du jetzt auch keine Polen, weil du schon Probleme mit Österreichern hast?) und zuletzt wurden Befreiungskriege im Balkan gestartet. Die neuere Geschichte ist allgemein bekannt. Kämpfe und Kriege prägen nun mal das Verhältnis zwischen den beiden Kulturkreisen eher, als irgendwelche kulturellen Interaktionen, wie sehr man das noch heraufbeschwören will, zusammen mit einem „glücklichen“ Spanien. Dies war übrigens vorher wie nachher ebenso „glücklich“, also so lange bis die Deutschen die Faschisten Spaniens unterstützten. Werf mir von mir aus historisches Unverständnis vor, weil ich unkriegerische Kontakte für unbedeutend halte, gemessen an den Kriegen, die beide Seiten ausfochten, aber ich werde dann dass selbe mit dir tun, weil du nicht sehen willst, dass die Tradition zwischen beiden Seiten gegenseitige Aggression ist. Man kann natürlich auf Gedeih und Verderb nach friedlichen Verbindungen suchen und wenn man lang genug bohrt wohl auch fündig werden. So könnte man auch von der Existenz eines friedlichen Zusammenlebens, gar von Freundschaft und Brüderlichkeit zwischen Römern und Germanen bis ins 5. Jahrhundert postulieren, weil man Bernstein von der Ostsee in Rom fand, und Glaswaren aus Rom in Norddeutschland. Ich finde solch gewagte Theorien immer Großartig, weil sie aus wenig aussagefähigen Beweisen ganze Welten neu erschaffen und den Bogen zwischen Wissenschaft und Fantasie schließen. Vermutlich ist es aber wahrscheinlicher, dass ein Häuptling seiner Frau ein modisches Glas zum Geburtstag schenken wollte und darum den „dummen“ Römern ein paar Bernsteinchen als Gegenleistung schickte, die an seinen Stränden zu Haufe rumlagen. Oder heute: Heißt es, das Ölscheichs Amerikaner lieben, weil sie ihnen Öl verkaufen, oder tun sie es, weil ihnen das Geld der Amerikaner so gut tut? Handel ist weder Frieden noch Freundschaft. Ich habe Faschisten ausdrücklich von der individualistischen Grundtendenz ausgenommen. Außerdem ist es ein eindeutig deutsches Problem, und nicht das der Österreicher. Wären die Deutschen zu diesem Zeitpunkt nicht so gegen Demokratie gewesen, was eindeutig an der preußischen Kommando-Gehorsam-Mentalität lag, dann hätte kein Österreicher mit einem solchen Programm auch nur die geringste Stimme bekommen. Ich möchte dich ferner noch darauf hinweisen, dass Europa kein Sammelsurium von Diktaturen ist oder dies die grundsätzliche Haltungsweise der Europäer ist. Gewiss gibt es immer Idioten, aber deren Existenz kann man leider nicht vermeiden. Bereits in der Antike ging das Denken von einem „Ich“ als einem Verantwortlichen seiner eigenen Handlungen aus. Es gibt zahlreiche Zitate, die dies unterstreichen. Im Mittelalter lagen eher religiös-motivierte kollektive Verhaltensweisen oberflächlich vor, die sich aber nicht wirklich durchsetzen. So mussten sich schon die Stauffer in Sizilien mit dem individuellen Freiheitsstreben der Barone rumschlagen, was schließlich zum Zusammenbruch ihrer Dynastie geführt hat. Im Süden Frankreichs hast du auch individualistische und quasi demokratische Tendenzen in der Grafschaft Toulouse, die freilich niedergeschlagen wurden (Stichwort Béziers), aber nicht aufzuhalten waren, so dass sie im Grunde nur die Stadtrepubliken Italiens vorwegnahmen, die auch Vertreter individueller Politikwahrnehmung waren. Petrarca besteigt 1336 den Mont Ventoux und beginnt so symbolisch die Renaissance, tatsächlich tut er dies durch ein anthropozentrisches Werk. Anthropozentrik ist ein Grundelement des Humanismus und das theoretische Fundament für den Individualismus unserer Tage. Ich empfehle dringendst die Lektüre von Giovanni Pico della Mirandolas „Rede von der Würde des Menschen“ – etwas anstrengend, aber interessant. Zwar handelt es sich nicht um „Menschenwürde“ wie sie das Grundgesetz formuliert, aber es ist ein wesentlich allgemeineres, grundlegenderes Konzept: Der Mensch ist so beschaffen, dass er in der Welt steht, und nicht wirklich an etwas gebunden ist. Darum kann er sich metaphorisch in jede Richtung bewegen. Er kann Gutes oder Böses tun, und je nachdem was er tut, kann er sich auf ein Niveau unterhalb dem der Tiere begeben, oder auf eines, dass ihn auf das Niveau der Engel bringt. Aber: Er selbst ist alleine dafür verantwortlich, weder seine Herkunft, noch sein Gott, der ihm diese Freiheit verliehen hat, sind verantwortlich für das, was er letzten Endes wird. Er als Individuum ist autonom. Jetzt kannst du natürlich beklagen, dass Pico Italiener war, und Italien eine faschistische Diktatur. Von mir aus. Was machen ein paar Jahre des Wahnsinns aus gegen Jahrhunderte des Humanismus? Noch deutlicher wird dieser europäische Ansatz des Individualismus in Descartes Feststellung: „Ich denke, also bin ich“. Hier ist überhaupt nicht die Rede von einem Kollektiv, oder einer Glaubensgemeinschaft. Hier ist nur die Rede vom Individuum und (in den folgenden Zeilen) seinem ganz persönlichen Gott. Wir laufen hier eindeutig auf eine Entwicklung zu, die dann Aufklärung heißen wird. Dann kommt irgendwann Kant. Der Rest sollte allen bekannt sein. Wenn nun zwölf Jahre lang ein „Österreicher“ so regiert, als gäbe es keine Aufklärung und keinen Humanismus, dann hat er ein gewaltiges Problem, aber es ändert nichts an den Grundsätzen die die europäischen Gesellschaften insgesamt angenommen haben. Für uns sind sie sogar so selbstverständlich, dass wir nicht begreifen, dass ihre Abwesenheit fatal ist und nie zu etwas Gutem führen kann. Wir haben uns schon so daran gewöhnt, dass wir diese Freiheiten für ewig garantiert halten wie die Luft um uns herum. Dass ihre Einführung aber mehr Märtyrer erfordert hat, als überhaupt eine Religion aufzählen kann, wissen wir nicht mehr, weshalb wir vermutlich damit so unvorsichtig umgehen und diese Hausaufgaben von niemandem verlangen, solange er uns Handel verspricht.
dass die Franzosen keine Probs mit Attentaten hatten kann ich mir kaum vorstellen ... schöne Idee Sorry, aber die Wirksamkeit dessen halte ich für nahezu völlig sinnlos. Das bringt vielleicht soviel wie vom Namen auf dem Wochendticket auf den Fahrer zu schließen. Wieviel Zeit soll der Kontrolleur damit verbringen jederzeit jeden Koffer den Fahrgästen zuzordnen? Mittlerweile werde ich ja auch schon ein bissel paranoid, heute in einer Regionalbahn stieg ein Fahrgast ein und legte seinen Koffer in die Ablage am Anfang des Wagens; er ging langsam durch die leeren Reihen und wartete am Ende des Wagens beim anderen Ausgang. Dachte ich auch schon, was wenn der jetzt aussteigt? Hat sich natürlich als harmlos rausgestellt ... Ersaunt war ich schon, wie man anhand der Bilder des Attentäters ihn so schnell finden konnte; sehr detailliert fand ich die nicht. Und wie fies von dem noch ein Ballack-T-Shirt anzuziehen, wer würde so jmd. verdächtigen? In diesem Fall haben Kameras anscheinend geholfen, aber nur weil der Täter keine funktionierende Bombe gebaut hat. Wie man Anschlägen mit Kameras von vornherein verhinden will, ist mir schleiherhaft, denn dazu müssten an jeder Straßenecke, in jedem Zug, etc welche aufgestellt werden, und hinter jeder Kamera müsste jmd hochkonzentriert sitzen, welcher innerhalb kürzester Zeit eingreifen kann. In diesem aktuellen Fall haben sie anscheinend über 18 Tage gebraucht um die Bilder des Täters zu finden. Wie will man innerhalb von 10 Minuten (wenn überhaupt) eine brenzlige Situation ausmachen?
Zu den langen, öffentlichen Abhandlungen, habe ich mich ja schon geäußert. Geht´s noch? Ich fühle mich keineswegs in irgendeiner Weise beeinträchtigt, von der Vorstellung der Juden das auserwählte Volk zu sein. Ich habe hier lediglich versucht (darauf habe ich auch schon vorher hingewiesen) eine, für mich schlüssige Erklärung zu finden, was diese Terroristen dazu bringt, diese Anschläge auszuüben. Nicht nur verabschäue ich die Anschläge, sondern halte sie, so sie sich gegen unschuldige und (wie Du sehr richtig bemerkt hast) teilweise sogar gegen Menschen richten, die gegen die Kriegstreiber und Bevormunder demonstrieren und sich engagieren, für vollkommen konterproduktiv, feige und unsäglich dämlich!. Ich frage mich allerdings, was willst Du eigentlich? O.k., Du möchtest also allen "potentiellen islamischen Extremisten" den Garaus machen. Wie, mit welchen Mitteln und wer gehört denn alles dazu (soll heißen: wann ist man ein islamischer Extremist - doch sicher nicht nur, wenn man einen Mitgliedsausweis der Hisbollah mit sich trägt). Die Augen davor zu verschließen, wie (und wenn auch noch so falsch) die "Typen" ticken, bringt halt gar nichts. Das hat doch nix mit "Besserwisserei" zu tun. Wir sind Individuen, aber eben auch Kollektive, da wir nicht in Anarchie leben. Ich glaube Dir, daß Du Dich im Rahmen Deiner Möglichkeiten für ein faires Miteinander einsetzt, aber viele Menschen tuen das eben nicht. Wenn sie es täten, vielleicht wäre es besser und wir würden beim Zugfahren nicht so viel Angst haben müssen - vielleicht! Zumindest hier sind wir uns vollkommen einig! Leider sind wir es nicht darin, was wir tuen müßten und wie und an wen Kritik geäußert werden darf bzw. muß.
Die Länge der Diskussion übersteigt gerade etwas mein momentanes Fassungsvermögen. Manchmal sind Details nötig, klar. Aber Reduktion auf ein sinnvolles und auch überschaubares Maß ist auch was Feines. Oder dann alternativ: Wechsel des Mediums - manches geht in einem Forum einfach sehr sehr schwer und wäre im Gespräch face2face besser zu regeln. edit: Hoppla. Hab gerade gesehen, dass das mein 1000. Post war. Sowas aber auch...
Ich habe jetzt langsam keine Lust mehr... klar, stell Deine Forderungen (zu großen Teilen würde ich sie unterschreiben) und hoffe darauf, daß Deine Art die arabische Welt aufzuklären ankommt. Ich bin mir nur nicht sicher, inwiefern diese Herangehensweise erfolgreich seien kann. Edit: Wir, GS und ich, werden uns beruhigen !
