Um mal ein bißchen Konstruktiv zu sein.....

Ich nehm dem green eh nicht ab, dass er nicht genau weiss, um was es geht, er steht halt darauf, Nebel zu werfen. Typisch Kopfgesteuerter.

 

*ROFL* Ich meld mich, wenn ich mich wieder eingekriegt habe...

 

*kicher*

 

Wollen wir nich mal son bissl BACK TO THE ROOTS kommen oder so?
Also zum Thema; ich denke, dass es sehr schwer ist die Welt besser zu machen, aber jeder kann es schaffen ein Stück in seiner Umgebung besser zu machen. Auch wenn es nur das Verbreiten von guter Stimmung ist, von Musik und Einfühlsamkeit, ja irgendwie dieses Love and Peace-Spirit.

 

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Uiuiui, da fühlt sich aber einer angepisst. Sorry Mann. So wie ein simpler Angehöriger des plebs wie ich dieses Musterbeispiel an verkopfter Nebelwerferei versteht, plädierst Du also dafür, dass Leute ohne den allumfassenden Durchblick ob des Laufes der Welt besser erst gar nichts versuchen sollen, weil es ja eigentlich eh nur zur Beruhigung des eigenen Gewissens dient, aber im Grossen und Ganzen gar nichts bewirkt und unterm Strich nur alles sogar noch schlimmer macht, vorrausgesetzt, ihnen ist überhaupt klar, was "besser" in Wirklichkeit bedeutet? In einem Punkt kann ich Dich beruhigen, wir Schwestern und Brüder der romatischen Verlierer, die da so naiv meinen, es gäbe auch andere Optionen als nur Resignation sind zahlenmässig der Welt da draussen absolut unterlegen, die es gar nicht erwarten kann, bis die ganzen verkopfte Nebelwerfer endlich alle ihre Leistungsscheine und ähnliches in der Tasche haben, um dann auf strategisch wichtige "Führungs"-Positionen gehievt zu werden, Hauptsache, die Grundversorgung an panem et circenses für das plebs funktioniert ungestört weiter. Du wirst schon "gebraucht" werden von IHNEN.

 

Werter Green Shades!

Bei allem Respekt vor der Mühe, die Du Dir machst, wenn Du hier ein Vielfaches an Zeilen postest als die meisten anderen, es ist echt anstrengend, das zu lesen.
Weißt Du, vielleicht bin ich auch sehr empfindlich, was vermeintliche Untertöne betrifft. Nur ich habe da manches gehört, was mir eher aufstößt und tendenziell in die Richtung geht, dass vieles von dem, was hier vorgestellt und vorgeschlagen wurde, unzureichend, wenn nicht gar "verachtenswert" (sic!) sei. (Daher auch dieser zitierte Ausschnitt am Anfang!)
Deine Konstruktivität in allen Ehren, mit der Du mögliche Ansätze für vorausgehende Überlegungen gepostet hast, finde ich das doch mit Verlaub SEHR kompliziert. Ich vermute mal, dass es Dir darum geht, dass am Ende wirklich was rauskommt, wenn man in irgend einer Form aktiv wird, und das dann tatsächlich auch was bewirkt und effektiv ist. Vom Prinzip her würde ich das teilen, allerdings auch dabei berücksichtigen, dass wir alle ja auch noch ein normales, ganz alltägliches Leben haben. Ich für meinen Teil will dabei gar nicht mich aus meiner ganz persönlichen Verantwortung stehlen, aber auch sagen, dass ein gewisses Maß an Ruhe und Leichtigkeit für mich inzwischen sehr wichtig geworden ist - und ich befürchte, wenn ich mir bis zum Schluss diese ganzen Gedanken machen würde, die Du vorgeschlagen hast, ich würde nie damit fertig werden. (Klassisches Phänomen von Denkarbeit - es gibt immer was neues, was man doch auch noch einbeziehen muss... )
Was nun? Wir haben schon öfters solche Diskussionen angefangen - und ich kann mich nicht entsinnen, dass wir beide dabei bis jetzt je auf einen so wirklichen gemeinsamen Nenner gekommen sind. Ist es nun wirklich Käse, dass wir alle hier unsere womöglich kleinen und gesellschaftlich nicht effektiven Vorschläge hier gepostet haben? Ich würde sagen, dass nicht. Denn die Frage der Werte, die Du zu Beginn Deines Posts einforderst und dann an verschiedenen Beispielen ausführst....

.... die lässt sich auch am konkreten Beispiel diskutieren. Da kann man dann auch sehen, ob das nun was bringt oder nicht. Oder ob Deine Zweifel an der gesellschaftlichen Effektivität gerechtfertigt sind? (Ich mag da für mich nur mal darauf hinweisen, dass es durchaus gesellschaftlich effektiv sein kann, ob man sein Geld im kleinen personenintensiven Bioladen ausgibt oder bei der Kaufhauskette um die Ecke.)

Und ich muss noch was loswerden. Was ich da lese, das tut mir an manchen Stellen ziemlich weh. [Wie ich nachtragen muss, wo ich sehe, was ich noch geschrieben habe, es tut nicht nur weh, ich bin auch ziemlich empört.]

Wenn ich diese Worte lesen und ganz besonders solche Stellen wie die, die ich fett markiert habe, würde ich mir von DIR einfach mehr Respekt wünschen. Ist es nicht anmaßend von Dir, uns pauschal mal zu unterstellen, wir (im Gegensatz zu Dir?) könnten nicht in der Lage sein, würden nur bauchgesteuerten "Unsinn" verbreiten, aber nicht genug nachdenken, schlechte Methoden verwenden, wären nicht reif genug etc.?
Was denkst Du, wofür wir hier diese Diskussion führen? Doch auch, um uns über mögliche Probleme dessen, was wir tun auszutauschen. Selbstbeweihräucherung würde ich - so wie ich die Leute hier kenne - ausschließen.

Und nochwas: Die vermeintliche "Ausrede" (die nächste Unterstellung?) des Erstmal-vor-der-eigenen-Tür-Kehrens würde ich bis zu einem gewissen Punkt als notwendig ansehen. Wer das nicht getan hat, wird nämlcih höchstwahrscheinlich spätestens in der Auseinandersetzung mit anderen zur Erreichung möglicher Ziele böse auf die Nase fallen und dann auch mit leeren Händen dastehen. Und wer erstmal ewig nachdenkt und Bücher liest, wird vielleicht auch lange, wenn denn überhuapt, aktiv genug werden, um wirklich was zu bewegen. So gesehen könnte man die Frage mit der Ausrede auch anders herum stellen, oder?

 

Und noch ein Nachtrag zum Schluss:

Vielleicht hat Southernman ja recht und Du bist einfach nur reichlich getroffen davon, dass Du mit einem Augenzwinkern zu Deinen Gedanken wieder etwas aus den Wolken geholft wurdest.
Weißt Du, es geht mir darum zu sagen, was Du tust wäre richtig oder falsch. (Moralfragen sind eh meistens schwierig.) Ich würde mir nur wünschen, dass Du das auch nicht machst und damit unzählige Leute einfach in die Ecke stellst.
Wenn Du irgendwas konkretes zu den gemachten Vorschlägen und Ideen beitragen magst oder kannst, was da etwas mehr Licht in ein womöcliches Dunkel bringt, für mehr Wirksamkeit oder Effektivität sorgt, dann trag das gerne bei. Nur auf den Methodenstreit, der sich dann in unkonkreter Rechthaberei zu verheddern droht, ohne nachher wirklich voranzubringen - wenn ihn denn überhaupt bei der Länge jemand noch liest und bei dem Ton noch jemand ernst nimmt - den würde ich gerne so nicht weiter führen.

PS: Ich hatte das beim Schreiben doch glatt überlesen. Deine (Vor-)Urteile über "die Deutschen", die kannst Du gerne bei Dir behalten. Ich vermute mal, dass das in dieser Form für kaum einen hier gilt (Jackass, Bundesliga etc.). Woher auch immer das kommt und warum auch immer das Dir so quer steht, vielleicht wäre das doch glatt mal ne gute Chance, erstmal selbst bei Dir zu kehren, anstatt es in Rundumschlag-Manier einem ganzen Forum aufs Brot zu schmieren.

PPS: Ich weiß nicht, ob ich gerade in Laune komme, auch mla kurz und prägnant noch was zu sagen, oder ob ich schon nachlasse. Ein allerletztes noch: Mich verwundert Deine Reaktion auf diesen kurzen Seitenhieb von Southernman vor allem deshalb, wenn ich sehe, wie Du auch Hiebe verteilst. Ist das nicht komisch?

 

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Uhhhhaaa. Wie soll ich da bloß zu allem was schreiben, wo ich gerne was schreiben würde?!

Vielleicht erstmal vorne weg, weil ganz wichtig:

Mehr sagen schafft nicht immer mehr Klarheit. Kluge Sprüche dazu gibt es ja genug, seien sie nur aus dem allgemeinen Sprachgebrauch oder aus der Phiilosophie. Und ich glaube, das gilt hier auch.

Was die kopfgesteuerte Nebenwerferei betrifft, ich weiß nicht, Pit hat da schon ganz recht, wenn er das ein bisschen relativiert. Ich kann auch nachvollziehen, wenn Du Dir durch Southies Anmerkung da "abgetan" vorkamst oder zumindst nicht so ernst genommen wie Du es vielleicht sein wolltest. Und ich kann auch ihn verstehen. Denn wirkliche Klarheit ist für mich erstmal auch nicht entstanden. "Nebelwerferei" verbildlicht das insofern schon, vor allem angesichts der Menge der Schwaden, äh Gedanken und Ansätze , die Du losgeschickt hast. Naja, und kopfgesteuert klingt auch vieles davon, absolut durchdrungen von Verstand und Rationalität bis hin zur Wissenschaftlichkeit. Das mag ja manchmal durchaus auch nützlich sein. Nur ist es nicht alles und auch nicht der einzige Weg zu Ziel, etwas besser zu machen (was auch immer das nun bedeutet oder nicht). Deswegen würde ich (ich könnte mir vorstellen, dass Southernman vielleicht auf was ähnliches rauswollte) mir da mehr Balance und Vielseitigkeit wünschen. Mach Du das gerne, wie Du willst. Schau vielleicht ein wenig drauf, dass es nicht total einseitig ist. Und lass die anderen auch ihre anderen Wege gehen, ohne das so in die Ecke zu stellen. Vieles von dem, was Du geschrieben hast, klang genau danach - auch wenn Du nichts und niemand explizit benannt hast (da hat Pit auch recht). Implizit konnte da eine Menge drin stecken und tut es sicher auch, weil Du es ja sonst nicht so geschrieben hättest. Und das stand mir quer und tut es auch jetzt noch. Dass Du mich da aus manches ausgenommen hast, ändert da prinzipiell nicht viel. Frei nach Deiner Einschätzung zu den Franzosen: Es könnte auch meinem Nachbar, dem freundlichen Forumsschreiber von Thread drüber oder drunter gelten.

Noch was Prinzipielles zum Denken: Du widersprichst meiner Behauptung, dass man mit langem Denken nicht unbedint vorankommt und schreibst folgendes:

Vielleicht stimmt das manchmal. Und ich glaube, dass es unrealistisch ist. Wer außer einem Wissenschaftler vielleicht denkt schon fünf Wochen ausführlich nur über ein Thema nicht (zumindest in der Form, die Du beschrieben hast)? Klar, ich mache mir auch seit Wochen und Monaten über manches Gedanken. Oft dreht sich das nur eben im Kreis - deswegen sage ich ja, dass Denken alle nicht reicht. Und deswegen tue ich dann manchmal auch einfach und schaue, was dann passiert. Da kommen dann auch wieder Bauch und Herz mit ins Spiel, die in der Praxis eben immer mit dabei sind. Und manchmal bringt das dann auch weiter (wie Pit schrieb per Trial-and-Error oder auch im Gespräch mit anderen). Nur ganz grundsätzlich: Meine Erfahrung mit Denken bzw. Wissenschaft ist die, dass sich immer mehr Fragen und Unbekannte auftun, je länger man das betreibt. Um zu handeln kann das bis zu einem gewissen Punkt hilfreich sein. Oft aber nicht, weil man irgendwann auch an den Punkt geraten kann, dass dann praktisch nichts mehr klar erscheint. Nur deswegen nichts zu tun wäre wohl auch keine Lösung für ganz ganz vieles. Zumal: Vieles ergibt sich eben auch erst bei Tun, sozusagen als Bildungsprozess im Laufe der Zeit. Sei es nun, was besser wirkt und was nicht, oder welches Ziel mir nun wichtiger ist oder nicht. Denken alleine hilft da auch nur begrenzt, so dass ich behaupten würde, dass man die Welt manchmal auch besser macht, indem man nicht ZUVIEL denkt - und das tun auch eine Menge Leute in mancherlei Hinsicht.

 

Mensch Pit, jetzt habe ich aber ganz schön lang gebraucht, bis ich das mit der grünen Sonnnbrille gerafft habe.
Und Green, dir ist hoffentlich der Zwinkersmiley am Schluss von meinem posting heute früh nicht entgangen, auch wenn er dann beim quoten hopps gegegangen ist. Wir sind uns zumindestens gedanklich ähnlicher, als du dir im Moment vielleicht vorstellen kannst, zumindest ich kann bei dir vieles sehen, was bei mir mit Anfang zwanzig ähnlich gelagert war und dass mein Anteil an Vorurteilen, Verbitterung und Resignation bei weitem nicht so gross ist, wie Du mir unterstellst, wundert mich bei dem, was ich alles mitgemacht und erlebt habe selber am meisten, um hier mal den alten Sack raushängen zu lassen. Auf erfolgreiches Angepisstsein, vielleicht ist das der Kick, den der Planet braucht. -->!!!

 

Also, ich muss sagen, dass ich Rolands Post sehr gut finde. Abgesehen von den von YYF fett markierten Beleidigungen.... aber die sind auch nachvollziehbar. Für mich zumindest. Denn auch mir passiert es oftmals, dass ich bei einigen Dingen vollkommen an die Decke gehe. Vor allem, wenn es um die Frage geht, wer die Welt voranbringt oder was nun gut, besser, am besten ist (für die Welt, für meinen Nachbarn, für die Menschen in der sogenannten Dritten Welt, für "die Anderen", für wen auch immer). Dass einige Menschen sich in der Vergangenheit (und auch heute noch) immer wieder erlaubt haben, zu urteilen, was das beste für alle ist, hat ziemlich viel Scherereien gebracht.

Ja. Und dennoch glauben wir, dass wir die Welt verbessern müssen. Wir wollen ja nur "helfen". Wir meinens ja nur gut. Was für uns gut ist, kann ja für andere nicht schlecht sein und so weiter und so fort. Und wir übersehen dabei, dass andere Menschen auch andere Lebensentwürfe und -weisen haben und dass die nicht schlechter oder besser sind als unsere eigenen.



Ich finde diese Diskussion halt auch superspannend, gerade wenn es um solche Themen und westlichen Konzepte wie Demokratie, Menschenrechte, Kapitalismus, etc. und vor allem auch ums Denken und Nicht-Denken geht. Und ich frag mich da halt oft, haben wir das Recht, anderen unsere Konzepte aufzuzwingen? Und was passiert, wenn westliche Konzepte auf nichtwestliche Werte treffen? Ein Thema, das Bände füllt.





Zum Abschluß ein Zitat von Lila Abu-Lughod: Standing on shifting ground makes it clear that every view is a view from somewhere and every act of speaking a speaking from somewhere





Und Hesse darf natürlich auch nicht fehlen:



"Ein Wort gibt es, das in euer Munde mich leicht verdrießlich macht. Es ist das Wort von der Weltverbesserung... Die Welt ist nicht da, um verbessert zu werden. Auch ihr seid nicht da, um verbessert zu werden. Ihr seid aber da, um ihr selbst zu sein, damit die Welt um diesen Klang, um diesen Ton, um diesen Schatten reicher sei...“

 

schönes Zitat, bin nach wir vor Hesse-Fan.

Die Welt ist perfekt, so wie sie ist

 

Dito - mindestens für das Zitat und das Buch Siddharta bin ich auch Hesse-Fan. Mehr kenne ich (bis jetzt) nicht von ihm.

 

sorry, green, dein ton ist leider ein griff ins klo, diese kleinen subtilen fiesheiten, sparsam aber dennoch zielsicher gesetzt, nehmen mir leider jegliche lust auf eine auseinandersetzung mit dem inhalt deines textes.

auf diesen zug muss man wirklich nicht aufspringen.

 

Es stimmt schon, wir sollten Green ja auch langsam mal richtig einordnen können und die Provokationen nicht zu persönlich nehmen.

In Bezug auf "die Deutschen" hat er zu 100% recht. Ich war schon mal so weit, daß ich nachvollziehen konnte wie man von dieser trägen, strunzdoofen Masse Deutscher zum Terroristen gemacht wird (kann nachvollziehen, wie man dazu gemacht werden kann, aus Frustration und Wut - kann aber nicht nachvollziehen, daß man es dann auch wirklich wird!). Der "deutsche Plebs" ist noch viel ignoranter, als Green in hier dargestellt hat. Ich war 1997 im Rahmen der ersten Studiengebührendemos auf der bundesdeutschen "Großkundgebung" im Hofgarten in Bonn - einer von ca. 1500. Ich hätte damals platzen können, wenn ich nicht mit kotzen schon so beschäftigt gewesen wäre. Damals habe ich mir geschworen in diesem Land nie wieder auf eine friedliche Demonstration zu gehen!
So, jetzt geht´s mir besser!

Natürlich ist es viel effektiver, wenn man sich Gedanken macht und einen Strategieplan. Trotzdem sehe ich auch, daß die "weltfremden Träumer", die in den 70er und 80er Jahren mit den Ökoläden angefangen haben, GAR kein Konzept hatten sondern aus heutiger Sicht "echte Spinner" waren (ganz zu schweigen von denen, die da einkauften) und dennoch hat ihre Idee sich immer mehr durchgesetzt und sie setzt sich auch weiterhin durch. Was hätte man denn anfang der 80er über jemanden gesagt, der behauptet hätte, das in 25 Jahren Discounter Öko-Produkte anbieten?

"Besser" ist natürlich immer ein individueller Begriff (auch das hat Green doch sehr anschaulich dargestellt), aber manchmal ist ein individuelles "Besser" auch ein Teil eines "minikollektiven Bessers", oder selten auch mal eines "kollektiven Bessers". So wie es für uns alle eine individuelle, "wahre", "tatsächliche" Welt gibt. Diese unterscheidet sich aber bei genauem Hinsehen immer wieder von ein wenig bis vollkommen.

 

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